Комментарии
2011-10-20 в 13:58 

logastr
I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
вы всерьез?

литературные произведения вариативны - потому они и произведения искусства, а не научные трактаты.

2011-10-20 в 14:57 

sir Arthur
В каноне вообще такой минуты нет, имхо.

2011-10-20 в 15:08 

neublau
Гордость нашего зоопарка
Если бы был эпизод, который бы это однозначно и недвусмысленно подтверждал, это бы во времена АКД не напечатали.)))

2011-10-20 в 15:24 

sir Arthur
Логично.

2011-10-20 в 21:47 

Deleted login 58900
"Моё личное впечатление - любовные отношения у них начались ПОСЛЕ Рейхенбахского водопада. А до того была дружба со стороны Ватсона и безответная любовь со стороны Холмса. И только после своего "воскрешения" Шерлок Холмс добился взаимности от доктора".

По-моему, даже если допустить, что в оригинале Холмс действительно был влюблён в Уотсона, со стороны Уотсона я ничего кроме дружбы, что до, что после мнимой смерти Холмса не вижу, хотя, да, в целом вы правы, после воскрешения Холмса он, конечно, к нему теплее стал относиться.

А вот про Холмса непонятно, вполне серьёзно допущу, что мог быть и влюблён, ибо меня очень веселят при перечитывании книги его девичьи "порозовения щёк" на комплименты доктора, "похожее на нежность в глазах", "чувствительная натура" и неясно-зачем шёпот, касаясь уха, когда можно было шептать и на расстоянии)

"Какой эпизод в каноне АКД можно считать минутой, с которой Шерлок Холмс влюбился в доктора Ватсона?"

Так что если рассматривать, что Холмс был влюблён - трудно сказать, мне кажется, это явно не первый рассказ, я не думаю, что его так сразу раз! - и осенило "Я влюбился", мне почему-то кажется, что у него привязанность прорастает медленно, зато верно.

2011-10-20 в 22:14 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Энджил
Так что если рассматривать, что Холмс был влюблён - трудно сказать, мне кажется, это явно не первый рассказ, я не думаю, что его так сразу раз! - и осенило "Я влюбился", мне почему-то кажется, что у него привязанность прорастает медленно, зато верно.
Моё мнение - влюбился Холмс вскоре после знакомства ("Этюд в багровых тонах"), а вот для того чтобы осознать и признать свою влюблённость, ему потребовалось какое-то время.
Поэтому отправные точки для фанфика надо искать в нескольких последующих рассказах.

А вот про Холмса непонятно, вполне серьёзно допущу, что мог быть и влюблён, ибо меня очень веселят при перечитывании книги его девичьи "порозовения щёк" на комплименты доктора, "похожее на нежность в глазах", "чувствительная натура" и неясно-зачем шёпот, касаясь уха, когда можно было шептать и на расстоянии)
И "он был чувствителен к моим похвалам, как юная девушка к комплиментам своей красоте" при том, что на мнение всего остального человечества Холмсу плевать, и огромное количество случаев, когда Холмс пользуется малейшим поводом прикоснуться к Уотсону.

Но всё это фанноные допущения, которые каждый трактует на свой вкус, поэтому советовать что-то конкретное сложно.

Нийя
Моё личное впечатление - любовные отношения у них начались ПОСЛЕ Рейхенбахского водопада. А до того была дружба со стороны Ватсона и безответная любовь со стороны Холмса. И только после своего "воскрешения" Шерлок Холмс добился взаимности от доктора.
Мне очень нравится такая трактовка, потому что она хорошо согласуется с неоднократными упоминаниями Уотсона о том, что он счастлив в браке, и его сочувствием холостяцкому положению Холмса. И с тем, что после Рейхенбаха отношения Холмса и Уотсона действительно стали теплее и ближе.

Вообще текст АКД изобилует эпизодами, которые можно трактовать весьма двояко. Даже странно, как такое в ханжеской викторианской Англии в печать прокатило. Наверное, потому, что эти очень эпизоды кратки и малозаметны, но общее впечатление, тем не менее, создают.
Но это опять-таки не утверждение, а сугубо личное впечатление.

2011-10-20 в 23:29 

Deleted login 58900
Аарра,

"Вообще текст АКД изобилует эпизодами, которые можно трактовать весьма двояко".

:laugh:
Да-да.

2011-10-21 в 08:39 

Энджил, Аарра, спасибо!

Энджил
А вот про Холмса непонятно, вполне серьёзно допущу, что мог быть и влюблён, ибо меня очень веселят при перечитывании книги его девичьи "порозовения щёк" на комплименты доктора, "похожее на нежность в глазах", "чувствительная натура" и неясно-зачем шёпот, касаясь уха, когда можно было шептать и на расстоянии)
Аарра
Вообще текст АКД изобилует эпизодами, которые можно трактовать весьма двояко.
Мне одно интересно - АКД специально такие намеки вставил или это у нас такие извращенные мозги, что мы видим то, чего на самом деле нет?
С одной стороны, АКД - врач, и о гомосексуализме, в отличие от большинства населения Великобритании, знал правду, а не домыслы и предрассудки. С другой - он вполне викторианский джентльмен со всеми вытекающими.
Но, даже читая рассказы в детстве, когда ещё ничего толком не знала о гомосексуальных отношениях, складывалось впечатление, что Ватсон - именно друг Холмса, а вот Холмс какой-то странноватый, и в его отношении к Ватсону есть какой-то подтекст. И эти настойчивые утверждения Холмса, что он не способен испытывать любовного влечения... Это не то качество, которым можно произвести благоприятное впечатление на человека, с которым хочешь дружить. Вы бы стали выставлять себя перед друзьями бесчуственной льдышкой? А вот для того, чтобы успокоить подозрения врача в том, что касается любовных предпочтений Холмса и их отношении к Ватсону лично, самое то. Хотя тогда и не придумали еще термина "асексуал", именно эту маску и пытается носить Холмс. По большей части успешно, но иногда истинное отношение скрыть не удается.

2011-10-21 в 08:58 

neublau
Гордость нашего зоопарка
АКД - врач, и о гомосексуализме, в отличие от большинства населения Великобритании, знал правду

Я сильно сомневаюсь, что врачи тогда знали правду. Правду еще никто не знал, исследования сексуальности были в зачаточном состоянии.

2011-10-21 в 09:05 

Мильва [DELETED user]
Нийя, он вполне викторианский джентльмен со всеми вытекающими.
Ну, вообще-то он, насколько мне известно, поддерживал Уайльда во время судебного процесса, так что гомофобом ни разу не был :)

2011-10-21 в 09:36 

Barbuzuka
Where there's no emotion, there's no motive for violence
Ну, вообще-то он, насколько мне известно, поддерживал Уайльда во время судебного процесса, так что гомофобом ни разу не был
Мильв, по-моему не поддерживал. Но, конечно, и не нападал)).
Вот например его слова из его автобиографии "Жизнь, полная приключений" ("Memories and Adventures"):
В результате этого вечера мы с Уайльдом обещали написать по книге для журнала «Липпинкотт» - вкладом Уайльда стал «Портрет Дориана Грея», книга, без сомнения, очень высокая в моральном отношении, а я написал «Знак Четырех», в которой во второй раз появился Холмс. Должен прибавить, что ни разу в речи Уайльда я не заметил и намека на вульгарность мысли, и в то время никому и в голову не могло прийти нечто подобное. Я встретился с ним еще только однажды, много лет спустя, и тогда у меня сложилось впечатление, что он сошел с ума. Он, помнится, спросил меня, видел ли я какую-то из его пьес, шедшую тогда на сцене. Я ответил, что нет. Он сказал: «Ну, вы должны посмотреть. Она восхитительна. Она гениальна!» И все это с самым серьезным выражением лица. Нельзя вообразить ничего менее похожего на его джентльменские манеры в прежние времена. Я подумал тогда и сейчас еще думаю, что чудовищная эволюция, которая его погубила, носила патологический характер, и заниматься им следовало скорее в больнице, нежели в полицейском участке.

Т.е. согласно этой цитате, он виделся с ним всего-то пару раз. Возможно, переписывались, и то не факт.

2011-10-21 в 10:14 

Мильва [DELETED user]
Barbuzuka, слушай, а я читала то ли у Сайдж, то ли у Тес3м про судебный процесс по такому же обвинению, как у Уайльда, но с кем-то другим. Не помнишь?

2011-10-21 в 10:29 

Barbuzuka
Where there's no emotion, there's no motive for violence
Наверно у Тес3м что-то подобное попадалось. Надо порыться у нее

2011-10-21 в 10:45 

Barbuzuka
Where there's no emotion, there's no motive for violence
Мильва, короче действительно Дойл защищал одного мужика, сэра Роджера Кейсмента: soalinux.comune.firenze.it/holmes/inglese/ing_c...

если в двух словах, то Дойл был очень дружен с этим дядькой, а потом его, Кейсмента, обвинили в предательстве и работе на немцев. Дойл очень успешно защищал его в суде и они почти что выиграли процесс, как полиция обнаружила у Роджера дома личный дневник. А там была записана вся его гомосексуальная порнография. Что само по себе уже преступление. Дойл, узнав об этом, от своего дела не отказался, заплатил еще и кучу денег в поддержку его защиты в суде, называл гомосексуальность - следствием психического расстройства, а не преступлением. В общем, всячески защищал.
Короче, его взгляды на гомосексуальность были более либеральные, чем просто нейтральные, и судя по всему именно поэтому ему позже не было позволено забраться в Палату Лордов.

2011-10-21 в 10:50 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
neublau
АКД - врач, и о гомосексуализме, в отличие от большинства населения Великобритании, знал правду

Я сильно сомневаюсь, что врачи тогда знали правду. Правду еще никто не знал, исследования сексуальности были в зачаточном состоянии.

Но всё же взгляд врача был более адекватен, чем взгляд обывателя.
Barbuzuka
Короче, его взгляды на гомосексуальность были более либеральные, чем просто нейтральные, и судя по всему именно поэтому ему позже не было позволено забраться в Палату Лордов.
Действительно. Поэтому вполне допустима версия, что АКД мог сделать Шерлока Холмса гомосексуалистом.

Нийя
Мне одно интересно - АКД специально такие намеки вставил или это у нас такие извращенные мозги, что мы видим то, чего на самом деле нет?
Я не думаю, что АКД вставлял такие намёки специально, но то, что они есть - это несомненно. Просто, когда автор создаёт образ, то некоторыми качествами наделяет его подсознательно, а после сам удивляется, откуда у персонажа взялись определённые личностные и поведенческие черты. Но именно эти посознательные придумки и придают персонажу живость, убедительность и реалистичность. В случае с АКД гомосексуальность Холмса, его безответная любовь к натуралу Уотсону и стала такими подсознательными штрихами. В "Этюде в багровых тонах" они явно были неосознанными, а вот уже в "Знаке четырёх", и во многих последующих произведениях АКД играет этими составляющими вполне осознанно, и делает это очень тонко, так, чтобы не вызвать подозрений у переполненного ханжескими предрассудками викторианского общества. Не забываем, тогда за гомосексуализм была уголовная ответственность.

2011-10-21 в 11:08 

neublau
Гордость нашего зоопарка
Аарра, Но всё же взгляд врача был более адекватен, чем взгляд обывателя.
Почему же, если у врачей было ровно столько же знаний, сколько и у обывателя? Врачи точно так же считали, что это либо распущенность, либо болезнь. Собственно, и сейчас полным-полно врачей, которые так считают.

2011-10-21 в 11:23 

logastr
I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Barbuzuka, Мильва, мне кажется, что говорить о гомофобии или толерантности применительно к викторианцам вообще не вполне правильно. Гомосексуальные контакты были даже, возможно, распространеннее, чем сейчас (особенно в юности, как романтические увлеченности в закрытых школах). А общество было вообще настроено ханжески в отношении любых проявлений сексуальности, в том числе и гетеросексуальных.

А про судебное преследование там тоже интересно. Например, я читала, что за попытку самоубийства полагалась смертная казнь. (Само собой закон почти не применялся, потому что на самоубийства была мода среди определенной части молодежи). Но сам по себе факт такого закона еще не говорит, что типичный викторианец так жестко осуждал самоубийц.
Скорее всего, и к гомосексуалистам в бытовом смысле было гораздо более толерантное отношение, чем нам может казаться, а осуждалась и преследовалась исключительно публичность.

2011-10-21 в 11:45 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
neublau
Почему же, если у врачей было ровно столько же знаний, сколько и у обывателя?
У врача по определению не может быть столько же знаний, как и у обывателя, иначе профессия врача не существовала бы.

logastr
Скорее всего, и к гомосексуалистам в бытовом смысле было гораздо более толерантное отношение, чем нам может казаться, а осуждалась и преследовалась исключительно публичность.
"Пока грех не публичен, он не совершён" (с). Т.е. осуждался не столько сам поступок, а то, что его не сумели скрыть.

2011-10-21 в 11:49 

Мильва [DELETED user]
Barbuzuka, Дойл, узнав об этом, от своего дела не отказался, заплатил еще и кучу денег в поддержку его защиты в суде, называл гомосексуальность - следствием психического расстройства, а не преступлением. В общем, всячески защищал.
Да, да! Я помню, что защищал, но напрочь забыла подробности. Спасибо!

logastr, Скорее всего, и к гомосексуалистам в бытовом смысле было гораздо более толерантное отношение, чем нам может казаться, а осуждалась и преследовалась исключительно публичность.
Да, возможно ))

2011-10-21 в 12:08 

logastr
I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Мильва, и кстати, то, что Дойль назвал "Портрет Дориана Грея" высокоморальной книгой тоже это подтверждает. Потому что там-то о гомосексуальном чувстве практически открытым текстом, но конечно не о физической стороне вопроса :-)))) Любовь не имеет пола, как-то так...

2011-10-21 в 12:09 

neublau
Гордость нашего зоопарка
Аарра, У врача по определению не может быть столько же знаний, как и у обывателя Смотря в какой области.)))

2011-10-21 в 12:13 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
neublau, что касается Дойла, то у него интеллект и образование были достаточно высокими, чтобы мыслить и оценивать самостоятельно, а не руководствуясь нормативами обывателей.

2011-10-21 в 12:16 

Народ, кто-нибудь в курсе, когда впервые прозвучала версия, что в произведениях о Шерлоке Холмсе есть намёки на гомосексуальность ГГ?

2011-10-21 в 12:17 

neublau
Гордость нашего зоопарка
Аарра, А вот тут мы уже можем только гадать. Основываясь, например, на цитатах, приведенных здесь в комментариях:
думаю, что чудовищная эволюция, которая его погубила, носила патологический характер, и заниматься им следовало скорее в больнице, нежели в полицейском участке
называл гомосексуальность - следствием психического расстройства, а не преступлением

2011-10-21 в 12:24 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
neublau, на фоне обычных для тех времён воплей "Содомиты - гнусные преступники и отвратительные грешники, которые оскверняют своим присутствием общество" такие высказывания можно считать и прогрессивными, и лишёнными предрассудков.

2011-10-21 в 12:29 

neublau
Гордость нашего зоопарка
Аарра, Согласна, можно.

2011-10-21 в 15:11 

Deleted login 58900
Нийя,

Да не за что.

"Но, даже читая рассказы в детстве, когда ещё ничего толком не знала о гомосексуальных отношениях, складывалось впечатление, что Ватсон - именно друг Холмса, а вот Холмс какой-то странноватый, и в его отношении к Ватсону есть какой-то подтекст".

Точно также. Когда читала в детстве, тоже как-то в смущение приводило поведение Холмса в некоторых местах, причём... ничего сексуального мне в голову не приходило, просто казалось, что Холмс грань дружеской близости порой переходит ("Друг бы так не поступил, друг бы прохладнее сделал жест/сказал бы"), как будто с его стороны у него к Уотсону не дружба, а нечто чуть большее, привязанность. Однако за любовь прямо и однозначно не утверждаю. Я бы поставила слово "привязанность" здесь как переходное состояние между дружбой и любовью.

Особенно мне нравится вот эта ваша фраза "что Ватсон - именно друг Холмса, а вот Холмс какой-то странноватый, и в его отношении к Ватсону есть какой-то подтекст". Странноватый. Именно. И видно, что Холмс чуть ближе к Уотсону относится, чем Уотсон к нему. Насчёт "странноватого" - странноватый он именно в отношении отступления от классического представления эталона мужественности; это лично моё мнение, никому его не навязываю, но конкретно что я "странноватого" видела в Холмсе - так это его излишняя чувствительность, эмоциональность и порывистость - и всё это ("болезненно реагирование на погоду", "меланхоличная натура", подверженность депрессиям - поэтичность в описании Холмса) сделало его утончённо-изящным, и как-то это уже не вяжется с прямо-таким типично мужским поведением, кажется, что там, под маской хладнокровия Холмса, этакая вся в чувствах натура, которая то кинется туда, то сюда, то начнёт жарко рассказывать о том, что его заинтересовало, то музыке отдастся аж до слёз, то чуть ли не театральный жест в отчаянии сделает (в "Пять апельсиновых зёрнышек", кстати, в плане порывистости он похожий по эмоциональному накалу сделал жест). И вот, кому как, а лично у меня не вяжется оно с истинно мужской натурой. Что-то тонкое ему присуще, что как бы... геем его не делает, и даже женственным это не назову точно, но изящным и странноватым - пожалуй, делает.

"Мне одно интересно - АКД специально такие намеки вставил или это у нас такие извращенные мозги, что мы видим то, чего на самом деле нет?"

Кто его знает. Много версий. Если представлять Холмса более мужественным, нежели я выше описала, то оно само собой достраивается, что жесты и слова у него получатся, скорее, снисходительными, как покровительственными, или немного свысока, и вряд ли каждое из них будет иметь какое-то значение; ну там похлопал, тут коснулся; даже порозовение щёк от комплимента к искусству в этом случае можно увидеть как крайнее самодовольство. Можно, продолжая эту версию, рассмотреть и то, что Артур Конан Дойл писал Холмса с Джозефа Белла, который его восхитил, потом взял в ученики и был старше - отсюда, быть может, действительно, он, подразумевал некоторую покровительственность в жестах Холмса, вспоминая себя и учителя, модель поведения в дружбе Холмса и Уотсона тогда больше "наставник - тот, кто за ним следует" ("учеником" не могу назвать, какой Уотсон Холмсу ученик). Всё зависит от того, как рассматривать. Можно только дружбу увидеть, можно и "странного" Холмса углядеть.

2011-10-21 в 15:30 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Энджил
Всё зависит от того, как рассматривать. Можно только дружбу увидеть, можно и "странного" Холмса углядеть.
Моя версия - намёки всё же были. Неожиданные для самого АКД, но очень удачно дополнившие образ, а потому и получившие дальнейшее целенаправленное развитие. (Ср. "Этюд" и "Знак").
Когда читала в детстве, тоже как-то в смущение приводило поведение Холмса в некоторых местах, причём... ничего сексуального мне в голову не приходило, просто казалось, что Холмс грань дружеской близости порой переходит ("Друг бы так не поступил, друг бы прохладнее сделал жест/сказал бы"), как будто с его стороны у него к Уотсону не дружба, а нечто чуть большее
Аналогичное впечатление. До сексуального подтекста тогда не додумался, но нечто выходящее за грани дружбы уловил. Причём именно со стороны Холмса, Уотсон ведёт себя совершенно просто и однозначно - для него Холмс друг и только друг.
модель поведения в дружбе Холмса и Уотсона тогда больше "наставник - тот, кто за ним следует" ("учеником" не могу назвать, какой Уотсон Холмсу ученик)
Не столько наставничества, сколько признания чужой гениальности и восхищения этой гениальности. Гордости, что может наблюдать её проявления воочию и даже помогать. Что не мешает, впрочем, напрямую критиковать недостатки характера Холмса.
странноватый он именно в отношении отступления от классического представления эталона мужественности
"странноватого" видела в Холмсе - так это его излишняя чувствительность, эмоциональность и порывистость - и всё это ("болезненно реагирование на погоду", "меланхоличная натура", подверженность депрессиям - поэтичность в описании Холмса) сделало его утончённо-изящным, и как-то это уже не вяжется с прямо-таким типично мужским поведением
М-да, не особо лестное мнение о мужчинах, но да речь не о том.
Всё вышеперечисленное выглядит естественно, когда Холмс общается с кем-то другим. Но как только он вступает в общение непосредственно с Уотсоном, особенно если это общение без свидетелей, сразу же появляется некий подтекст, ощущение, что что Холмс чуть ближе к Уотсону относится, чем Уотсон к нему

2011-10-21 в 17:22 

Энджил
Аарра
Всё зависит от того, как рассматривать. Можно только дружбу увидеть, можно и "странного" Холмса углядеть.
Моя версия - намёки всё же были. Неожиданные для самого АКД, но очень удачно дополнившие образ, а потому и получившие дальнейшее целенаправленное развитие. (Ср. "Этюд" и "Знак").

Пожалуй, соглашусь с тем, что намеки все же есть, но достаточно тонкие для того, чтобы автору нельзя было предъявить каких-либл обвинений.
Однако и присутствие этих намеков слишком явственно ощущается, чтобы сказать "Холмс относится к Ватсону как другу".
Знаете, в старинные времена для таких отношений было название "сердечная дружба". Т.е. внешне всё выглядит вполне дружески, но то, что отношения более тесные, не отрицается.

2011-10-21 в 17:56 

Deleted login 58900
Нийя,

"Знаете, в старинные времена для таких отношений было название "сердечная дружба". Т.е. внешне всё выглядит вполне дружески, но то, что отношения более тесные, не отрицается".

Вот и назовём это "сердечной дружбой" :rotate:

   

221b Bakerstreet

главная